Список форумов Новый форум

Новый форум

Добро пожаловать на новый форум!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как реформировать профсоюзы ФНПР
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Новый форум -> Как реформировать профсоюзы ФНПР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Невежин
Н. Сибирь, Алтай. - 2010-01-23

Безусловный респект главному редактору профсоюзной газеты «Солидарность», секретарю ЦК ФНПР - Александру Шершукову, как говорится и года не прошло (у нас на Алтае это было 13 февраля 2009 года на пленуме крайсовпрофа), как было признано, что власть и работодатель всё-таки прикладывают руку для протаскивания УГОДНЫХ ДЛЯ СЕБЯ «ЛИДЕРОВ» в руководящие профсоюзные структуры.

Позволю себе горько пошутить, не один профсоюзный активист, глядя на могильную плиту своей общественной карьеры, может удовлетворенно воскликнуть: « и все-таки я прав (типа, и все-таки она вертится)».

Как практикующий врач скорой помощи, муниципальный бюджетник, а значит – человек склонный к анализу, могу выделить три уровня доступных моему наблюдению проталкивания в руководящие профсоюзные структуры марионеток. Сразу отмечу значительную разницу в вариантах управляемости такими процессами и то, что на конкретном предприятии возможность в администрировании может быть значительно сужена самими работниками, прояви они хоть маломальскую смелость и согласованность своих действий.

По-порядку, первый уровень. Городской отраслевой.
Приводятся за руку своими руководителями в какое-нибудь помещение лечебного учреждения, специально отобранные профсоюзные (но не обязательно даже члены профсоюза) представители от предприятий (в моем случае больниц), после обеда или в самом конце рабочего дня, и под строгим контролем тех же начальников происходит открытым голосованием избрание нужной кандидатуры. Отчеты, выступления, обсуждения проходят молниеносно, за час-полтора, все спешат, не хотят терять своего личного времени, у всех же дети!, хорошо понимая, кто здесь играет первую скрипку. Попытки кого-то из очень уж профсоюзных профсоюзников поговорить о проблемах - пресекаются на корню регламентом к всеобщему удовлетворению собравшихся. А чего время терять и так все понятно! И когда потом, спустя какой-либо промежуток времени, спрашиваешь присутствовавшего: «Почему так себя вел?», то он тупит глаза и говорит: «Понимаешь, так надо было….». Кому надо было? Почти наверняка после этого с его стороны последует монолог о тиране-начальнике и то, что он прошлый раз всех обманул и заставил так голосовать. Но теперь ничего не поделаешь, придется терпеть следующие пять лет. Почему люди ведут себя в самые ответственные моменты как зачарованные, для меня вопрос. Сам я отчетливо понимаю, что чем больше бы я на самом собрании старался всех убедить в своей правоте, тем больше бы выглядел некрасиво, «вредный карьерист какой-то, только нас задерживает».

Второй, региональный отраслевой.
На этом уровне все более серьёзно. В региональный центр прибывают избранные делегаты с мест, отфильтрованные в большинстве своём уже отобранными городскими отраслевыми председателями. Почти всегда это проверенные не одним и не двумя десятилетиям профсоюзные профессиональные активисты, переполненные чувством важности и сакральности проводимого мероприятия. Со времен ХХV съезда КПСС они прочно усвоили регламент проводимой отчетно-выборной конференции и никогда не отступят от него не на шаг. Даже при условии полного развала организации они не допустят скандала, и в любом случае оценят работу председателя отраслевого профсоюза как удовлетворительную и перевыберут на новый срок. Как говорится: умираем, но не сдаемся, в том смысле - умирает общественная организация, а мы не сдаемся. У данных ветеранов своё понимание жизни своя логика, которая только по названию профсоюзная, на самом деле с таковой ничего общего не имеющая. Назвал бы её «Беловежской» идеологией: держаться друг за друга, дольше простоим и хоть немного, но травки пощипать всегда найдется. Идеология удержания статусных мест для себя.

Третий, просто региональный.
Здесь всё просто и сложнее одновременно. Просто потому, что глава региона за руку приводит и сажает своего человека в кресло председателя территориального профсоюзного объединения. Если этого не было, то есть власти было не до того, то место председателя бесконечное количество раз пролонгировалось за одним лицом. Если этот ветеран умирал своей естественной смертью, а власти не было интереса до этого дела, то происходила стычка и противостояние отраслевых представителей за своего, и все равно побеждал тот, кому позволяла сделать это государственная власть.

Высшие уровни обозреть, увы, не могу, но полагаю и там сценарии действий мало отличаются от представленных.
http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=314&section=46&article=6673
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 7:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

freken_shok 2010-01-24 09:04 pm (UTC) Select: (77.232.15.178) http://ivan-kurgansky.livejournal.com/1599.html

то, что представители работодателя состоят в профсоюзе - норма не для ФНПР. это норма для бюджетных организаций, где представители администрации, скажем прямо, не являются полноценным социальным партнером, и выполняют функции посреднические, а иногда и декоративные.

в производстве же все является частным случаем. где-то, конечно, работодатели остались в профкоме по старинке. но рвется в первичку работодатель как правило в крупных организациях. и рвется потому, что профсоюз для него является проблемой. и считать, что люди давно работающие в профсоюзах заметили это только сейчас.. по меньшей мере наивно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.Некрасов: писал(а):
Что делать? Для начала хотя бы обзавестись внятной профсоюзной идеологией, опираясь на которую можно было бы распознать засланца.
И не мешало бы в уставах (включая ФНПР) предусмотреть ценз на занятие определённой профсоюзной должности.


Вопрос к В.Некрасову, кто все это сделает? Ибо ясно, что «засланец» этого никогда делать не будет, так как играет под дудку своих хозяев в «псевдозабатовские игры», а если, как пишет сам В.Некрасов, «не станет он играть в эти псевдозабатовские игры – выкинут и посадят того, кто играть будет».

Вывод: Реформировать профсоюзы могут только сами люди. Но не обращениями в профсоюзные органы, состоящие из «засланцев», а создав внутри профсоюза объединения его членов, заинтересованных в демократизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.Некрасов
2010-01-25

И.Курганскому

Да Вы за собственным-то полётом мысли следите?
Если то, что я предлагаю, делать некому, то кто будет создавать «объединения членов, заинтересованных в демократизации»? «Фракции» всяческие?

Согласен, обращаясь к профсоюзным начальникам, главному редактору «Солидарности», я отчасти уподобляюсь тем публицистам, которые пишут всякие «письма президенту» и т.п. Толку, вроде бы, никакого. А кто ещё в состоянии хоть что-то изменить?
Ваша гипотетическая фракция «Рабочие за демократический профсоюз» если и появится, так только после того как ВСЁ развалится.

Вот и взываю к основным инстинктам: самосохранения и продолжения рода.
Если у них второй (по старости?) атрофировался, то может от первого ещё что-то осталось?

Cветлана З.
2010-01-25

Критиковать профсоюзы легко, как работодателям, так и некоторым завсегдатаям редакторского блога. Ведь недостатков, действительно, хватает. Но чиновники и работодатели нередко даже карманных профсоюзов опасаются. И потому норовят то ушат грязи на них вылить, то права им урезать, а то вовсе от них избавиться на близлежащем пространстве. Чуют потенциальную опасность. Ведь даже словесное декларирование и небольшие шаги в сторону защиты прав трудящихся уже для хозяев жизни поперек дороги к довольству, да самолюбованию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана З. писал(а):
«Критиковать профсоюзы легко, как работодателям, так и некоторым завсегдатаям редакторского блога. Ведь недостатков, действительно, хватает».
Уважаемая Светлана. Не могу согласиться с Вами. «Завсегдатаи редакторского блога» вовсе и не пытаются критиковать профсоюзы, мы, как я понимаю, коллективно ищем причины, мешающие наемным работникам сообща защищать свои права и интересы. И если мы что-то сможем, то будут ясны и пути решения имеющихся проблем. Вы говорите, что
Цитата:
«Но чиновники и работодатели нередко даже карманных профсоюзов опасаются».
Я думаю, вы ошибаетесь. Как можно бояться того, кого всецело контролируешь и подкармливаешь?

То, что работодатели «норовят то ушат грязи на профсоюз вылить, то права его урезать», это делается лишь для того, чтобы профсоюзные функционеры не забывались и хорошо помнили, кто в доме хозяин и генеральный спонсор.

А вот «небольшие шаги в сторону защиты прав трудящихся» без доброй воли работодателя профорган сделать, увы, не может. Если председатель профкома не готовит людей к забастовочной борьбе, у него есть только один способ сделать «небольшие шаги в сторону защиты прав трудящихся», нижайше попросить об этом работодателя, который всегда готов идти навстречу, так как заинтересован в сокрытии карманности профкома.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.Некрасову.

Как мне представляется, наша задача пометить тупики реформирования профсоюзов. Чтобы мы хорошо понимали, что ни профаппарат и ни власть и пальчиком не пошевелят, пока не почувствуют реального движения людей. А оно началось… и не мне Вам приводить примеры.

Главное, чтобы с самого начала это движение не тормознули принципом демократического централизма, который лишает членов общественной организации права свободно обсуждать волнующие их проблемы, самостоятельно разрабатывать меры по их преодолению, искать и находить союзников и взаимодействия с ними, добиваться реализации намеченного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана З.:
2010-01-25 http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=314&section=46&article=6673

Ивану Курганскому:

Сказала о том, что сама знаю. Часто бываю на предприятиях, в первичках. Например, глава одного из районов нашей Томской области заявил, что не допустит профсоюзов на своей территории, пока сидит в своем кресле. Хотя они его не особо то и обижали. Но все равно напоминали - и про трехстороннее соглашение, и про ТК РФ и т.д. Даже карманные профсоюзы не могут обходиться без обычной профсоюзной риторики - о соблюдении прав, социальной ответственности работодателя и так далее. И уже одним этим заставляют народ задуматься: а как оно обстоит на самом деле?

Критиковать профсоюзы действительно легко. А вот спасибо им говорят редко. Председатель профкома далеко не всегда бывает освобожденными. Такой же подчиненный, и если что, его уволить могут. Но все равно идет в кабинет к директору - хлопотать за того или иного заявителя, задавать начальству неудобные вопросы. Ему же потом отвечать что-то надо. С самим работником не каждый начальник будет разговаривать, а с председателем профкома, как правило, разговаривает.

О причинах, "мешающих наемным работникам сообща защищать свои права и интересы" много наговорено. И с "путями решения" определились. По крайней мере, те, кто сам в этой каше варится.
А тому, кого, как Вы пишите "всецело контролируешь и подкармливаешь", в голову все равно не залезешь. Сама логика работы в профкоме диктует даже карманным профлидерам определенные действия, неугодные работодателю. В одном и том же человеке столько иной раз уживается, просто диву даешься.

Даже предсказуемые люди бывают непредсказуемы, и тем более на профсоюзной работе. Они должны сохранять лицо для своих членов профсоюза, иначе все просто выйдут из профорганизации. . А гендиректору, если уж допустил профсоюз на свое предприятие, волей-неволей приходится идти хоть на уступки, чего без профсоюза вовсе не было бы.

"Профсоюзные функционеры" и так не забывают, кто хозяин. С кем возможно, стараются договорится. Когда и "просят нижайше", чего же делать, для всех ведь стараются.

А ругают их и "сверху", и "снизу". А вот чтобы поддержать, когда работодатель их прессовать начинает, на забастовку в его защиту выйти, это в диковинку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.Некрасов
2010-01-26
http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=314&section=46&article=6673

И.Курганскому

Пока МЫ помечаем тупики, ОНИ метят территорию.
И, в отличие от нас, добиваются реализации намеченного.
Я уже не говорю о прикарманивании средств от реализованного.

Продолжу.

У НИХ, в отличие от НАС, хотя бы идеология есть.
Намедни известный проходимец Чичваркин, снявший со страны как минимум 400 млн. долларов и ныне припухающий в Лондоне, заявил:
- Профсоюзы это ненужное зло.

Изречения такого же красавца – магистра Горяева мы здесь уже обсудили.
А профсоюзы к ним со своим «социальным партнёрством»…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Невежин Н.
Сибирь, Алтай, моногород город Рубцовск
2010-01-26
http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=314&section=46&article=6673

Светлане.

Пришел сегодня утром с суточного дежурства, сходил - сдал кровь (я донор), заглянул на сайт «Солидарности» и прочитал - Светлана всякие обидные слова пишет «некоторым завсегдатаям редакторского блога», по мне – это так явно не по адресу.

Самое худшее, что провоцирует Светлана (уверен, случайно), так это раздрай низовых профсоюзников: «Критиковать профсоюзы легко». Обращаю внимание: разговор ведут не какие-то абстрактные, зловредные, не состоящие в рядах профсоюза лица, а именно те самые члены профсоюза (в моем случае не освобожденные бюджетники), причем разных уровней.

Профсоюз – это то, чем мы живем и, что помогает нам сейчас выжить. Лично мне не безразлично как будет развиваться в дальнейшем наша общественная организация – профсоюз. Профсоюз – это инструмент наемного работника в защите своих прав. Меня не устраивает перерождение профсоюза в организацию для чиновников или работодателей. Вопиющий абсурд времен социализма – профсоюз, общественная организация работников, существующая для защиты интересов работодателей, должен разрушиться.

Функция должна соответствовать органу, орган должен выполнять определенную функцию.

Таковы законы природы, таковы законы общества, а все остальное от лукавого, кто бы таковым не являлся.
Я это проповедую в своем городе, говорил со страниц краевой газеты, пишу об этом в комментариях к колонке главного редактора «Солидарности». Пока, правда, малоэффективно, достается как той «сидоровой козе». Но проповедую принцип: «Делай то, что должно, а там будь, что будет!». В период 2004 по 2006 год кое-что получалось, сейчас черная полоса, такова жизнь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлане З.

Спасибо вам. Вы блестяще показали, как «работают» карманные профкомы. Оказывается, все очень просто.

Вместо того чтобы организовывать работников на борьбу, карманный профком тупо мониторит их настроения, оперативно фиксирует возникающие недовольства, нижайше извещает об этом работодателя, который как бы под нажимом профкома идет на уступки.

В результате:
люди даже не догадываются, что их нещадно эксплуатируют, лишив профсоюзной защиты,
карманный профком, в очередной раз, подтвердив имидж борца за народное счастье, распределяет между посвященными приработок от хозяина,
работодатель, откупившись копеечной подачкой, приходует миллионные прибыли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Франк Хоффер:

"Успех в работе профсоюзов помимо экономического положения зависит и от их способности вести забастовочную борьбу, потому что именно угроза проведения забастовок в итоге вынуждает противоположную сторону вступать с ними в переговоры.

Работодатели заинтересованы в сохранении социального мира. И только в том случае, если профсоюзы могут, при необходимости, нарушить его путем проведения забастовки, но в то же время способны, используя свое влияние на работников, предотвратить неконтролируемую забастовку, они представляют противодействующую и организующую силу.

Профсоюзы являются для предпринимателей заслуживающим внимания партнером лишь тогда, когда работники следуют не только их призыву начать забастовку, но и закончить ее в случае заключения компромиссного соглашения. Как профсоюзы, так и работодатели в принципе не заинтересованы в забастовке, т.к. ее проведение сопряжено с крупными расходами для обеих сторон.

Для работодателей это связано со значительным сокращением производства и экономическими потерями, работники в период забастовки и объявленного работодателями локаута теряют в заработках, а профсоюзы должны тратить значительные средства на выплату пособий своим членам.

Так, профсоюзу металлистов забастовка за введение 35-часовой рабочей недели, длившаяся в 1984 г. несколько недель, обошлась в 500 млн. немецких марок. Когда в конце концов под воздействием угрозы проведения забастовки намечается принципиальная готовность работодателей к достижению компромисса, профсоюзы в качестве ответного хода готовы в своих требованиях учитывать экономические возможности предприятий.

Колебания доли заработной платы в национальном доходе показывают, что нельзя дать однозначный ответ на то, какое распределение полученного дохода между работниками и предпринимателями для предприятий экономически приемлемо.

Предприниматели постоянно стремятся к максимальному увеличению своей прибыли. Объективной пропорции для ее конкретного распределения не существует, в реальности это является отражением соотношения сил между трудом и капиталом".

Франк Хоффер. Профсоюзы и советы предприятий. Представительство интересов наемных работников в условиях социальной рыночной экономики Германии. Стр. 20-21.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 27, 2010 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил Шмаков писал(а):
... ясно видны факты давления предпринимателей на профорганизации по принципу “взять под свой контроль сильных профсоюзных лидеров или сменить их на более лояльных”.
http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=315&section=125&article=6698
Категорически не согласен с Михаилом Шмаковым - у работодателей нет никакой необходимости давить на профорганизации.

Причина банальна. Зачем давить, если никто и не сопротивляется. Большинство сегодняшних профорганов традиционно считают своим первейшим долгом в соответствии с принципами социального партнерства в добровольном порядке согласовать с работодателями кандидатов, выдвигаемых на ответственные профсоюзные должности.

Поэтому работодателям и не надо давить на профорганизации, чтобы «взять под свой контроль профсоюзных лидеров», они это делают в рабочем порядке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cветлана З.
Томск - 2010-01-28
http://www.solidarnost.org/article_new.php?issue=315&section=125&article=6698
К продолжению дискуссии , Ивану Курганскому:

Не вижу смысла и дальше спорить. О чем Вам не скажи, все затолкаете в свою схему: это так, а то вот этак. Но жизнь не вмещается в схемы. И работники на любом предприятии всегда осознают, что их эксплуатируют. И о барышах начальства перешептываются. Вот только на баррикады не торопятся.


Последний раз редактировалось: kurgansky (Чт Янв 28, 2010 5:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлане З.
Цитата:
«Посмотрите, где-то 3-4 месяца назад в Европе – Франция, Бельгия – десятки, сотни тысяч людей выходили на демонстрации из-за того, что они требовали повышения зарплаты на 3%, а им повысили ее на 1,5%. Люди из-за полутора процентов зарплаты готовы выходить на улицы, перекрывать движение. А у нас готовы терпеть».

Вопрос - что у нас люди другие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kurgansky



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 29.10.2009
Сообщения: 193
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана З.
2010-01-29

Ивану Курганскому

Вопрос о том, какие же у нас люди, интересует многих. И ответ на него имеет отношение к тому, как мы сегодня в своей стране живем. Об этом же меня спрашивал однажды и председатель профкома одного крупного предприятия с опасным и вредным производством. Он много боролся, доставал со своими правильными требованиями работодателя (описывать это длинно), писал во все инстанции, но его все-таки выдавили с предприятия. А на собрании все побоялись выступить в его защиту.

Есть и другие примеры. А с другой стороны, Пикалево - это уже когда крайняя степень отчаяния, что обычно и поднимает наш народ.

Чтобы понять, какие у нас люди, а также их профсоюзные лидеры, лучше почаще бывать на предприятиях,в коллективах. Это красноречивее всяких рассуждений и обобщений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Новый форум -> Как реформировать профсоюзы ФНПР Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  След.
Страница 6 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS